Scheidingstrafo zorgt voor veel extra verbruik

[ErikH]

Met de opmerking meten = weten bedoelde ik niet om de kWh-meter te monitoren, die resultaten zijn al bekend. Beter kun je met een Amperetang en een oscilloscoop aan de gang. Verder de vraag of je de specificaties van de scheidingstrafo al eens heb nagezien en de relevante informatie hier eens te publiceren.

Registreert de meter het werkelijk vermogen in kWh of registreert de meter het schijnbaar vermogen in kVA? Voor we verder nog steeds geen antwoord op de vraag met welk merk en/of type meter gemeten word.

Gr.

Erik

[Yep]

Met de opmerking meten = weten bedoelde ik niet om de kWh-meter te monitoren, die resultaten zijn al bekend. Beter kun je met een Amperetang en een oscilloscoop aan de gang. Verder de vraag of je de specificaties van de scheidingstrafo al eens heb nagezien.

Een lagere cos phi betekend bij ouderwetse typen meters dat je verbruik in kWh er gunstiger uit komt te zien. M.a.w. een scheidingstrafo met een hoge blindstroom zorgt ervoor dat je verbruik er gunstiger uit komt te zien dan het werkelijk is. Voor we verder nog steeds geen antwoord op de vraag met welk merk en/of type meter gemeten word.

Gr.

Erik

Geen idee. De submeter zit in een afgesloten kast.
Ik zal eens vragen.

[ErikH]

Mijn bericht was ik aan het aanpassen terwijl je al een tegenbericht schreef.

Gr.

Erik

[Chicken power]

@ Cp, dit is een forum, geen vraagbaak, het is normaal (en gezellig) dat er ervaringen worden gedeeld, deze kunnen soms wat afdwalen van de initiële vraagstelling.

Voor het eerste deel van de zin, zwaar oneens! Een goed forum is per definitie welzeker een vraagbaak, waar je normaal je vragen kunt voorleggen, of je filosofieën kunt voorleggen aan mededenkers of medelotgenoten. Jammer dat jij en Hans het forum zo willen 'gijzelen'...


En helaas gebeurt het dan wel eens, dat ongeacht de gedragen expertise, sommige foristen niet goed meer het onderscheid kunnen maken tussen de positieve inbreng van de algemeen onafhankelijke en goed bedoelende leden, versus de twee 'heren' in deze draad, waarvan er een wel eens interessante aanbiedingen onder het voetlicht brengt. Niks 'fouts' mee, maar het geeft toch te denken naar leden die hier actief zijn, en daarbij dan ook nog een BTW-nummer in die materie hebben... Op het oude forum kon Ton Aarts daar ook nogal eens een handje van hebben, maar dat was voor de betere lezer vrij makkelijk 'door te prikken'. Voor die andere 'meneer' annex 'dreigende' moderator die een gat in zijn kennis als bedreiging ziet, gaat er overigens een PB'tje uit richting beheerder.

Ook zorgt het regelmatig postten op een forum als dit wel eens voor een typo, of kromme zin (lees je eigen posten er maar eens op na).

Ook mee eens, en dank dat je het in de door mij geciteerde zin zelf ook nog eens bevestigd!

Daar hoef je niet direct een hele post aan te wijden, want dat voegt werkelijk niets toe aan de discussie.

Joh, ik ben de laatste die er iets op tegen heeft om een leuke, of een melige manier, 'af te dwalen' van het hoofdonderwerp.

Mijn posting is gewoon omdat Hans in deze 'poep praat', waar Yep waar helemaal naks aan heeft. Dus waar Hans v V die rechten heeft, heb ik ze evenzeer ook. Goed voorbeeld doet immers goed volgen!

En zo nodig ik jou als "niet-graaiende of commercieel misbruikende" (al was het maar voor en dubbeltje aan 'zakgeld') forumdeelnemer, maar vooral als de topverkoper/ingewijde van de Victron producten, bij deze uit (ondanks dat anderen mij daar al in voorgingen, echter zonder enig inhoudelijk resultaat), om ons allemaal nu eens goed de spec's en het werkingsprincipe van deze scheidingstrafo uit te leggen.

Ik heb er niet voor op school gezeten, heb mijn kennis uit boeken verkregen uit 'tigste hand' op allerlei bazars en verkoopdagen van de kerk, en die boeken heb ik niet meer ter mijner beschikking. Maar het internet is prachtig, ondanks mijn 'leunen' op 'knap ouwe kennis', stel ik vast dat dat zowel jij en Hans, werkelijk geen ene inhoudelijke moer ter verklaring van de eenduidige en valide vraag van Yep hebben ingebracht.

We zijn dus erg, tot bijzonder overmatig geïnteresseerd naar jullie uitleg hoe zo'n HF scheidingstrafo volgens jullie werkt, en welk elektrisch gedrag zo'n toestel vertoond op het achterliggende net...


Groet, Cp

Noot: (dus geen "note" als anglicisme) op het oude forum was het ook echt niet 'hot' om T.A. of ADT kritisch te benaderen. Feit is dat dit niet goed en zuiver is afgelopen, en ik kan er, binnen het huidige economische tijdsgericht, evenmin een garantie op afgeven dat het bij Aq. en H.v.V. inhoudelijk/financieel, beter geregeld is. Gezien de reacties van beide heren op mijn bijdrages (een gezamenlijk optreden om mijn inhoudelijke, eerlijk en oprechte inbreng naar de TS belachelijk te maken, echter zonder de TS te vermelden hoe het nu wel zit), kan ik je alleen oproepen om je eigen gezonde verstand te gebruiken voor je met deze 'mannen' financieel in zee gaat.

Ze zullen natuurlijk op hun 'achterste benen' gaan staan, en ik weet ook niet echt in hoeverre ze wat binnen dit forum 'in de melk te brokkelen" hebben.

Anyway, ik ben altijd eerlijk geweest, misschien wel te eerlijk. Dat gaat niemand me afnemen!

[stefan]

Zeg CP, volgens mij heb je veel inhoudelijke kennis, als je die wilt delen op een forum is dat interessant.

Wat me echter in je posts nu opvalt is dat je er een wedstrijd verpissen van probeert te maken met HvV of aquanaut.
Persoonlijk stel ik dat niet zo op prijs. Ik vind dat met name beide genoemden hierboven op een constructieve wijze hun kennis inzetten om vragen te beantwoorden.
Een zakelijk motief kan daar wat mij betreft prima achter zitten, hoewel ik ook denk dat er echt niemand een boterham extra zal verdienen door forum posts en een opdrachtje daaruit. Forum bezoekers zijn met name hobbyisten en klussers die toch zoveel mogelijk zelf willen doen!
Inhoudelijke discussie is m.i. echt prima, maar speel het niet op de man!

En over in de melk te brokkelen.... Henk is degene achter de knoppen en voor de rest is ook dit een democratie

[CityBird]

niet helemaal, dan draait je meter wel erg langzaam.
bij een capacitieve belasting wordt er minder verbruik geregistreerd
bij een zuiver ohmse belasting wordt de juiste hoeveelheid geregistreerd
bij een inductieve belasting wordt er te veel geregistreerd.

Je maakt hier een redeneringsfout. Een kWh-meter registreert enkel actief of werkelijk vermogen. Stel dat er 10A door die puur capacitieve belasting vloeit. Die condensator neemt:
- Schijnbaar vermogen : 10A x 230V = 2,3kVA
- Actief of werkelijk vermogen: 10 x 230 x cos(90⁰) = 0 kW.

(Behoudens de verliezen vanwege de ESR van de condensator en de ohmse weerstand van de leidingen).

Die condensator (of spoel) neemt dit vermogen wel op, maar stuurt dit op het ritme van de netfrequentie terug naar het net, vandaar het onderscheid tussen kVA en kW, 2 eenheden met een verschillende betekenis. Vandaar ook dat men over een kWh-teller spreekt ipv een kVAh-teller. Dit laatste bestaat ook, echter erg zeldzaam, heeft nauwelijks enige praktische toepassing.

De omvang van dit verlies was ca. 80 Watt hetgeen betekent dat er per dag ca. 2 kWh. 'verdween'.

Dit lijkt mij een normaal cijfer.

Blindvermogen heeft enkel betekenis bij de dimensionering van die trafo, ik neem aan 3kVA (niet 3kW) in jouw geval. Die trafo kan:
- 3kW aan als je die zou belasten met puur resistieve belastingen met een arbeidsfactor = 1
- 1,8kW aan als je die zou belasten met reactieve of niet-lineaire belastingen met een arbeidsfactor van 0,6

Jouw probleem moet je m.i. eerder in deze richting zoeken:

1) Je spreekt over een 3kVA transformator die je belast met 250W (6000Wh/24h). Een transformator op vollast heeft een rendement van ergens tussen de 80 en 95%. Dit rendement neemt echter sterk af naarmate je deze minder belast, kan makkelijk zakken tot 25% bij conventionele E-kern trafo. Een kleinere trafo lost dit op, is echter onpraktisch vermoed ik.

2) De secundaire spanning is bij lage belastingen meestal hoger dan de nominale spanning. Vermogen stijgt met het kwadraat van de spanning (P= U²/R), tenminste bij "passieve" belastingen, bij inductiemotoren (pomp, ed) is de relatie anders. Een stijging van 5%, wat zeker niet abnormaal is resulteert dus in een vermogenstoename van 10%. Meet eventueel de verhouding tussen de secundaire en primaire spanning.

[CityBird]

Sorry voor het inspringen

2- Is het zo dat je - door de condensator te 'groot' te berekenen- het bemeterde verbruik zelfs beneden het werkelijke verbruik uit kunt laten komen?

Een condensator heeft een ESR waarde (Equivalent series resistance). Ook de bedrading heeft een bepaalde weerstand. De stroom die deze condensator doet vloeien veroorzaakt dus verliezen in deze weerstand. Elke condensator die je dus op net hangt en de arbeidsfactor van 1 naar negatief doet omslaan (-0,8 bv) zorgt dus voor een verhoogd verbruik, weliswaar heel klein, niettegenstaande meer, niet minder.

Een arbeidsfactor van bv 0,6-inductief is verliesmatig exact hetzelfde als 0,6-capacitief.

Ik herinner mij dat een docent mij ooit heeft uitgelegd dat in een kantoorflat de ene verdieping met TL's werd uitgerust met een trafo in het voorschakelapparaat en de andere verdieping met condensatoren, zodat het gebouw als geheel 'eerlijk' werd bemeterd. Je kon dat volgens deze docent (hij zal nu ongeveer 135 zijn) ook anders verdelen en daardoor het bemeterde verbruik lager dan het wekelijk verbruik laten uitkomen.

"Condensatorfraude", wie had dat ooit gedacht. Blijkbaar veel werk aan de winkel in het onderwijs.

Dat is dus mogelijk door een vaste elco te monteren (in serie?).

Nooit elco in serie. Als de resonantiefrequentie gevormd door deze capaciteit van deze elco en de equivalente zelfinductie van de rest van de installatie toevallig om en bij de 50Hz ligt heb je een korstsluiting. Je kan wel individueel compenseren in parallel achter de aan/uit schakelaar (zoals in TL-bakken bv).

Een condensator kan ook nooit een de arbeidsfactor van niet-lineaire belastingen compenseren (TV, LED-verlichting, dimmers....) omdat dit een totaal ander probleem is.

1- Is het bezwaarlijk als deze condensator ook de rest van het jaar (met veel meer wisselende belasting) aangesloten blijft?

Dat arbeidsfactorverbetering je energienota naar beneden haalt is een broodje aap verhaal. De lagere leidingverliezen zijn marginaal en wegen niet op tegen de installatiekosten. Is netto een verliesoperatie.

Arbeidsfactorverbetering kan wel zorgen voor een optimale benutting van de infrastructuur. Voorbeeld:
- Je verbruik is 3kW en je arbeidsfactor 1: Een 3kVA waltransformator volstaat
- Je verbruik is 3kW en je arbeidfactor 0,5: Je moet een 6kVA trafo installeren, met uiteraard een ander prijskaartje. Je kan die ook nooit belasten met 6KW, tenzij je deze compenseert naar 1.

Het is om die reden dat enkel netwerkbeheerders en industrie zich hiermee bezighouden. Het verschil tussen de aankoop van een 200MVA generator en een 100MVA is niet niks, om niet te spreken over de transformatoren tonnen extra koper.

[varg]

Dat was leerzaam! Ga ik nog een keer bestuderen. En weer een woord geleerd: condensatorfraude!
Hartelijk dank voor het uitgebreide antwoord!
Arnold (Varg)
NB de Varg gebruikt weinig energie. Alle walstroom wordt via een scheidingstrafo betrokken. Ik lig echter alleen aan walstroom als het nodig is om de accu's bij te laden.
Het was me al opgevallen dat als ik een klein vermogen aangesloten had de trafo bijna warmer werd dan bij het verwerken van een grotere afname.

[ErikH]

Wat betreft de condensatorfraude en broodje aapverhaal; Grotere instelling en bedrijven worden worden door energieleverancier afgerekend in schijnbaar vermogen, kVA, een ongunstige cos phi is dan in het nadeel en condensatorfraude levert wel degelijk geld op. Dit naast de verklaring van Citybird over transformatorberekeningen. Particulieren worden door energieleverancier afgerekend in werkelijk vermogen, kWh, een lage cos phi is zelfs gunstig voor de energierekening. Alleen jammer dat je er niets mee opschiet om een lage cos phi te bewerkstelligen.

Schijnbaar vermogen = U*I
Werkelijk vermogen = U*I*cos phi.

Nu schijnt het zo te zijn dat de oudere meters in jachthavens het werkelijk vermogen tellen en de nieuwere (digitale) meters het schijnbaar vermogen tellen. Dit heb ik van horen zeggen en het klinkt aannemelijk. Dit is de reden dat ik vragen bleef stellen over het merk en/of type meter waarmee gemeten word, waar overigens nog steeds geen antwoord op is.

Gr.

Erik

[CityBird]

Wat betreft de condensatorfraude en broodje aapverhaal; Grotere instelling en bedrijven worden worden door energieleverancier afgerekend in schijnbaar vermogen, kVA, een ongunstige cos phi is dan in het nadeel en condensatorfraude levert wel degelijk geld op. Dit naast de verklaring van Citybird over transformatorberekeningen. Particulieren worden door energieleverancier afgerekend in werkelijk vermogen, kWh, een lage cos phi is zelfs gunstig voor de energierekening. Alleen jammer dat je er niets mee opschiet om een lage cos phi te bewerkstelligen.

Schijnbaar vermogen = U*I
Werkelijk vermogen = U*I*cos phi.

Nu schijnt het zo te zijn dat de oudere meters in jachthavens het werkelijk vermogen tellen en de nieuwere (digitale) meters het schijnbaar vermogen tellen. Dit heb ik van horen zeggen en het klinkt aannemelijk. Dit is de reden dat ik vragen bleef stellen over het merk en/of type meter waarmee gemeten word, waar overigens nog steeds geen antwoord op is.

1)Grotere instellingen worden afgerekend op kWh, datgene wat ze verbruiken dus, maar krijgen wel een toeslag naargelang het "opgenomen" blindvermogen (kVARh) als stimulans om hun arbeidsfactor te optimaliseren. Voor de netwerkbeheerder zijn dit namelijk extra infrastructuurkosten.

2) Een lage arbeidsfactor is niet gunstiger voor een particulier, leidingverliezen gaan omhoog, procentueel echter verwaarloosbaar, zoals ik al eerder zei. Op jaarbasis niet meer dan een paar Euro voor een gemiddelde woning.

3) Een kWh-meter die kVAh meet is fraude, net hetzelfde als een slager met een weegschaal die 1kg toont bij 500g worst. M.i. onwaarschijnlijk dat een netbeheerder dit open en bloot gaat doen, op grote schaal dan nog.